Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед.........."

Модераторы: Custodian, Технический Менеджер

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:36

О. Вы должны правильно ставить вопрос о цели, — отвечать сразу необязательно. Цель эта, кажется ли она большой или маленькой, одна. Пытаясь изучать себя, вы, наверное, пришли к некоторому пониманию, и на основе этого понимания способны сформулировать свою цель. Поставим вопрос в такой форме: можем ли мы сказать, что нашей целью является свобода, что мы хотим быть свободными? И можем ли мы сказать, что мы несвободны в настоящее время? Этого достаточно для общей формулировки. Если мы начнем с этого, мы всегда будем способны увидеть, где мы находимся: мы будем способны увидеть, как далеки от свободы, в чем мы становимся более свободными. Идея об отсутствии свободы должна изучаться индивидуально каждым человеком. Другими словами, каждый человек должен быть способен видеть, в какой области он не является свободным. Недостаточно помнить слова “Я не свободен”, необходимо знать это точно. Всякий должен представить себе, что в каждый момент своей жизни он решает делать одну вещь, а делает другую, что он желает идти в одно место, а в действительности идет в другое место и т. д. Опять-таки, это не следует принимать буквально, но человек должен найти свою собственную форму недостатка свободы, свойственную только ему. Когда человек поймет это, легко будет говорить об этом. Человек поймет тогда, что он раб, и увидит то, что в действительности господствует над ним и управляет им. Тогда будет просто понять, что целью является свобода; но до тех пор, пока это является только теоретическим, это не будет служить полезной цели. Это будет служить нашему пониманию того, что мы хотим, только тогда, когда мы поймем это рабство индивидуально, в нашей собственной жизни, через наш собственный практический опыт.

Каждый из нас должен найти то, в чем он не является свободным. Человек хочет знать — и не может узнать, либо он не имеет времени, либо, возможно, не имеет подготовительного знания. Он хочет быть, он хочет вспомнить самого себя, он хочет “делать”, но вещи происходят иначе, не так, как он хочет. Когда человек поймет это, он увидит, что целью является свобода; и для того, чтобы быть свободным, человек должен быть сознательным.

В. Но свобода возможна только для немногих, не для всего мира?

О. Вы можете думать только о себе. Вы не можете дать мне свободу — так зачем же вам думать обо мне? Но, возможно, вы сможете помочь другому человеку найти нечто, что поможет ему стать свободным. Но только тогда, когда вы сами получите нечто, только тогда, когда сами станете более свободными.
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:37

В. Как может человек быть свободным? Человек столь слаб и так много сил противостоит ему!

О. Он может быть более свободным, чем теперь, — более свободным по отношению к своему настоящему состоянию. Взгляните на это с личной точки зрения, не философски, тогда вы увидите, что каждый может быть более свободным или менее свободным, так как имеются различные моменты в вашей жизни: в некоторые моменты вы менее свободны, в другие моменты более свободны. Когда вы спите ночью, вы менее свободны, чем днем, и если случится пожар, когда вы спите, вы умрете, так как не будете способны убежать. Поэтому днем вы более свободны. Вещи надо воспринимать просто, не философски. Конечно, если мы начнем думать философски, что нет такой вещи, как свобода, тогда не останется ничего, кроме как умереть.

В. Возможно ли определить те влияния в жизни, которые разрушают нашу свободу больше, чем что-либо другое?

О. Влияниями, которые увеличивают наше рабство, являются наши иллюзии, и особенно иллюзия, что мы свободны. Мы воображаем, что мы свободны, и это делает нас рабами в десять раз больше. Это главное влияние, с которым мы можем бороться. Имеется много других влияний, с которыми необходимо бороться, но это есть начало, это есть первое — наши иллюзии о нашем положении, о нашей свободе. Поэтому прежде всего необходимо пожертвовать этой иллюзией свободы, которую, как мы думаем, мы имеем. Если мы попытаемся пожертвовать этой иллюзией, тогда возможно, что мы придем к возможности действительно более свободного существования.

В. Какое значение имеют обычные ценности, подобные храбрости, неэгоистичности и жизнерадостности с точки зрения системы?

О. Иногда они имеют очень большое значение, иногда никакого значения вообще. Постоянного значения эти ценности не имеют;

это с обычной точки зрения словам придают всегда постоянное значение, — но это не так.

В. Может ли эта система сказать что-либо о понятии греха?

О. Грех, в общем определении, есть “все, что излишне”; но мы должны видоизменить это определение. Грех всегда является результатом слабости. Если я должен пойти куда-то и обещаю быть там в 12.30, и я знаю, что если пойду быстро, то буду там вовремя, но вместо этого я останавливаюсь на пути взглянуть на витрины магазинов, это будет грехом против моего обещания быть там в 12.30. Все нужно рассматривать с точки зрения цели или решения в отношении к вещи, которую вы намереваетесь сделать в данный момент. Если вы имеете цель в связи с работой, тогда все, что вы делаете против вашей собственной работы, есть грех. Это не грех, если вы не имеете цели. Это не грех — остановиться у магазина; но если вы должны быть где-то в определенное время, и остановка заставит вас опоздать, тогда это грех. Мы можем понять грех и преступление, когда мы поймем их в отношении к работе. Тогда мы сможем иметь несколько более широкий взгляд и думать о людях, которые только входят в работу, а затем о тех, кто может прийти, и т. д. Размышляя над этой проблемой, можно сосредоточиться на людях, которые находятся в работе или которые думают о самих себе, что они в работе. Тогда все, что они делают против своего собственного понимания работы, будет, несомненно, грехом, так как они обманывают самих себя. И все, что они делают против других людей в работе либо посредством внушения, либо примера — это грех, так как их целью является помочь, а не мешать. Поэтому грех возможно понять только сначала в отношении к работе, а затем, позднее, увидеть его вне работы.

В. Что вы подразумеваете, говоря, что грех есть результат слабости?

О. Видите ли, в нашей работе требования растут и задачи усложняются. Если мы принимаем решение выполнять некую задачу, то должны делать усилия и идти против обычного образа действий, который всегда избегает усилий и ищет легких путей. Если мы пытаемся работать, мы решаем идти против этой склон-ности и, все более усложняя свои задачи. Опять-таки, если это остается только умственным решением, если это не ведет к какому-либо действию, то это бессмыслица и, конечно, грех против самого себя.

В. Можете ли вы перейти от слова “грех” к слову “раскаяние”? Должно быть, раскаяние есть нечто совершенно отличное от обычного понятия о нем?
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:37

О. В нашей работе плохое разрушает хорошее, но хорошее не погашает плохое. Плохое может быть погашено только путем раскаяния. Это не значит, что человек делает что либо, а затем кается ч говорит самому себе: “Я не буду делать этого снова”, потому что он так хочет. Если человек сделал вещь, то ее след остается, так что легко сделать ее второй раз, и это создает импульс. Человек может иногда преодолеть этот импульс путем раскаяния, которое означает страдание.

В. Вы называете это раскаянием, поскольку это преодолевает импульс?

О. Раскаяние может быть хорошим, но недостаточно сильным, чтобы преодолеть импульс. Но, если оно преодолеет его, тогда это есть “раскаяние”. Искреннее раскаяние является большой силой в настоящей работе. Наши склонности всегда заставляют нас делать какие-то вещи, которые идут против этой работы. Они не обязательно принимают одну и ту же форму, что делает их обманчивыми. Я могу делать что-либо в одной форме, а затем продолжать, но не в той же форме, а другим путем. Но если я каюсь правильно и в самый подходящий момент, я могу остановить это стремление.

В. Тогда действительное раскаяние приводит к изменению бытия?

О. Я не назвал бы это изменением бытия, но просто остановкой стремления.

В. Нет ли средства, которым можно было бы помочь человечеству?

О. Мы всегда начинаем с идеи о правильном устройстве мира. Допустим, что некто обрел власть и начал перестраивать все кругом в соответствии со своим пониманием правды. Он может все настолько испортить, что вмешается высшая сила, чтобы снова установить все правильным образом; и это может привести к разрушению Земли. Это объясняет другой факт — трудность достижения того, что мы можем назвать высшими силами. Как будто некоторый определенный сознательный ум предохраняет человека от достижения высших сил, так как он немедленно захотел бы злоупотреблять ими. Это выглядит так, что вы можете получить эти силы только тогда, когда эти высшие умы или сознательные существа уверены, что вы не будете вмешиваться. Но нет сознательного наблюдателя — имеются законы, и они находятся в вас. Они — род автоматических тормозов в вас, которые будут предотвращать ваше вмешательство.

В. Какая польза иметь эти силы, если невозможно пользоваться ими?
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:38

О. Очевидно, в данный момент силы в мире должны довести борьбу до конца среди самих себя, и высшие силы не хотят вмешиваться по некоторой определенной причине. Если положительная сторона — противоположная хаосу — достаточно сильна, то она победит. Если она слаба, она должна быть разрушена, а затем, возможно, появится что-то новое. Имеется много намеков на эту идею в Библии или, может быть, это только аллегории. Все это показывает, что борьба должна быть доведена до конца на одном уровне, — поэтому не может быть вмешательства.

В. Вы сказали, что человек не имеет воли. Тогда как вы называете то, когда человек делает весьма реальное усилие преодолеть привычку или не делать то, что ему нравится делать?

О. Это либо притяжение к чему-нибудь, либо отвращение. Либо человек боится чего-то или недоволен чем-то, и это создает отвращение, или кто-то сказал ему, что он может что-то получить, и это создает притяжение. Это не в нем, это в вещах. Вещи либо притягивают, либо отталкивают его, но он называет это своей волей.

В. Значит, вы рассматриваете эту волю как совершенно ничего не стоящую?

О. Она — механична; она не имеет никакой ценности. Она может иметь объективную ценность в том смысле, что можно получить от нее нечто в материальном смысле. Но это не есть то усилие, о котором я говорю. Усилие начинается только тогда, когда есть усилие пробудиться.

В. Может ли человек развить сознание своими собственными усилиями?
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:44

О. Нет, он не может сделать это своими собственными усилиями. Прежде всего он должен иметь некоторое знание и некоторое объяснение методов; и, кроме того, имеется много других трудностей. Человек является машиной, которая работает под внешними влияниями. Машина человека 1, 2 и 3 не знает себя, но когда человек начинает узнавать себя, он уже становится другой машиной; так начинается развитие. Но он не может получить необходимого знания сам по себе.

В. Вы говорите, что самонаблюдение есть путь к самосознанию;

значит ли это, что мы должны наблюдать себя одновременно с проживанием некоторого опыта?

О. Настолько, насколько вы сможете. Вначале это может быть трудно, но очень скоро вы найдете это возможным. Когда вы поймете, что можете думать одной частью вашего разума и наблюдать другой частью, тогда не будет сложности или путаницы.

В. Будет ли первым шагом попытка полностью понять, что мы вообще ничего не знаем?

О. Это очень полезно, если вы сможете, но мы не можем делать этого — мы слишком уверены во многих вещах.

В. Является ли это тем, к чему следует стремиться как к цели?

О. Мы можем поставить это своей целью настолько, насколько нам это нравится, но мы никогда не сможем достичь этого обычным путем. Если мы получим новое знание о себе, знание, которым мы не обладали ранее, тогда мы сможем сравнить то, что знали прежде, с тем, что узнали теперь. Без сравнения мы ничего не можем достигнуть.

***
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:44

В прошлый раз я объяснил деление человека на семь категорий. Это деление, связанное с идеей возможной эволюции человека, дает очень хороший метод понимания различия или деления многих вещей. Например, для начала возьмем проявления человека в различных областях деятельности — в религии, науке, искусстве и т. д. — и попытаемся взглянуть на них с точки зрения деления на семь категорий. Вы сразу увидите, что если имеется семь категорий человека, то должно быть, естественно, семь категорий всего, что принадлежит человеку. Мы не знаем о человеке № 5, б, 7, но знаем разницу между человеком 1, 2 и 3, и поэтому мы легко можем понять, что религия человека № 1, какой бы она ни была, будет примитивной религией, упрощенной во всех смыслах. Боги являются простыми, добродетели являются простыми и грехи являются простыми — все является простым, так как человек № 1 не любит много думать. Сентиментальная, эмоциональная религия, полная иллюзий и воображения, будет религией человека № 2. А религия, составленная из теорий, слов и определений для всего, будет религией человека № 3. Это только те виды религии, которые мы знаем, хотя, если существуют люди более высоких уровней, должны быть также религия человека № 5, религия человека № б и религия человека № 7.
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:44

То же и с искусством — есть искусство № 1, искусство № 2 и искусство № 3, а кроме этого мы ничего не знаем. Но имеются некоторые произведения искусства, оставшиеся от очень старых времен, которые, очевидно, принадлежат людям более высокого сознания. Если мы найдем такие произведения искусства, мы увидим, что не понимаем их, они вне нашего уровня. С этой точки зрения все обычное искусство, искусство человека 1, 2 и 3 именуется субъективным искусством, ибо оно основано только на субъективном понимании или субъективном ощущении вещей.

В науке легче понять эту разницу. Конечно, наука человека 1, 2 и 3 — это все, что мы знаем. Она применяет настоящее состояние сознания человека и настоящие функции в качестве инструмента для получения определенных результатов. Наука человека № 4 начинается с улучшения инструментов. Если вы должны работать в какой-то особой области науки, вы имеете определенный инструмент для этой работы и получаете определенные результаты. Но допустим, что вы можете иметь лучший инструмент, тогда вы немедленно получите лучшие результаты. Таким образом, наука человека № 4 связана с улучшением инструмента познания, с улучшением функций и состояния сознания человека.

В. Можете ли вы сказать нам больше о том, что представляет собой человек 1, 2 и 3?

О. Это относится к центру тяжести в моменты важных решений. Человек № 3 будет действовать, исходя из теории, человек № 2 — на основе эмоциональных симпатий и антипатий, человек № 1 — на основе физических симпатий и антипатий.
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:44

В. Для того, чтобы понять примеры сознательного искусства, должен ли человек иметь знания, которых обычный человек не получил?

О. Не только знание, но знание и бытие. В нас есть две стороны, которые должны быть развиты.

Говоря о знании и бытии, необходимо начать с самого начала. Попытайтесь вспомнить, как вы смотрели на это сами, каково было ваше отношение к этим двум идеям прежде, чем вы встретились с настоящей системой. Все мы находимся в одинаковом положении. Мы хотим знания, но не понимаем, что в нас самих имеются препятствия, которые мешают нам достигнуть этого знания.

Я начну с самого себя. Прежде чем я встретил эту систему, я много читал и делал много экспериментов. В результате экспериментов я получил интересные состояния, понял несколько законов и, естественно, хотел продолжения этих состояний. Но я увидел, что для этого надо было иметь больше знания. Затем я встретился с этой системой. В этой системе особенное внимание было направлено на бытие. Согласно этой системе, большее знание приобрести невозможно до тех пор, пока не изменится бытие.

Вскоре после того, как мы услышали о знании и бытии, наши группы разделились на два лагеря. Первый лагерь думал, что весь вопрос был в изменении бытия, что с изменением бытия мы получим больше того знания, которое уже имеем. Второй лагерь (к которому, как я полагал, принадлежал я один) говорил, что даже в нашем теперешнем состоянии бытия мы можем получить значительно больше знания, чем имеем, что мы не настолько насыщены знанием, чтобы не смогли поглотить его еще больше.
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:45

Позже я понял, что необходимо и то, и другое. Возьмем для примера двух человек: один знает четыре правила арифметики, другой не знает их. Естественно, что первый будет в лучшем положении, хотя уровень бытия одинаков. Чем больше человек знает в математике, тем лучше его положение в определенной профессии. Следовательно, знание может увеличиться даже при одинаковом бытии. И он может знать больше не только в математике, он может знать много других вещей, иметь больше психологического знания.

С другой стороны, вы заметите, что когда вы даете знание двум людям (я говорю о психологическом знании), то один приобретает это знание, тогда как другой не может. Очевидно, что его бытие не подготовлено. Следовательно, в этом отношении люди не находятся в одинаковом положении.

Соотношение знания и бытия — это очень большой вопрос. Я хочу, чтобы вы подумали о нем в связи с тем, что я только что сказал. Попытайтесь найти ваши собственные примеры. Знание может вести очень далеко. Вопрос в том, может ли человек воспринять его? Может ли человек усвоить его? Один род знания мы можем получить, другой род — не можем, поэтому мы не в состоянии говорить о знании общими словами. Например, возьмем психологическое знание: такими, какими мы являемся, мы можем выучить очень много, и многие вещи могут стать более ясными. Но в каждый момент знание человека зависит от его бытия. Это то, что мы не понимаем. Человек может получить столько знания, сколько позволяет его бытие, иначе его знание будет просто словами. Если знание дается нескольким людям, один из них получает его, а другие не получают. Почему? Очевидно потому, что их бытие различно.
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Re: Успенский П. Д. -"Четвертый путь: Запись бесед..........

Непрочитанное сообщение Обрий » 05 авг 2011, 17:50

В. Мне не совсем ясно, что такое “бытие”?

О. Это — вы, то, чем вы являетесь. Чем больше вы знаете себя, тем больше вы знаете свое бытие. Если вы никогда не изучали, что у вас есть бытие, то бытие всех людей будет одинаковым для вас. Если вы спросите у человека, который никогда не слышал о самовоспоминании, может ли он вспомнить себя, то он скажет, что может. Это — одно бытие. Другой знает, что он не вспоминает себя — это другое бытие. Третий начинает вспоминать себя — это третье бытие. Вот как надо понимать это.
Все кто ранее верил в добро, сегодня уже служат злу.
Аватар пользователя
Обрий
Троль
 
Сообщений: 1479
Изображения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 17:24
Откуда: окраина Киева
Направление: Мошенничество
Пункты репутации: 0

Пред.След.

Вернуться в П.Д. УСПЕНСКИЙ


cron
Яндекс.Метрика